浦山讲坛第9期：疫情冲击下的中美政策应对
在4月5日晚举行的第9期浦山讲坛上，CF40学术委员会主席、北京大学国家发展研究院副院长黄益平，与美国总统经济顾问委员会第28任主席、哈佛大学肯尼迪政府管理学院经济政策实践教授Jason Furman（杰森·弗曼）进行了一场跨洋对话，深入剖析了“疫情冲击下的中美政策应对”。以下为两位嘉宾的精彩对话内容摘编。
经济反弹回原有状态的可能性非常大
疫情对经济的长期影响决定于四个因素
黄益平：我想问的第一个问题与此次的新冠肺炎有关。疫情已经传遍了世界各地，美国也遇到了很大问题。您如何看待当前这一状况？如何评估疫情给经济带来的影响？
弗曼：对美国来说，现在我们正在经历有史以来最剧烈、最快速的经济滑坡。有一个每周一次的指标，可以用来衡量经济状况，那就是有多少人申请了失业保险。在美国，之前的最高记录是一周内70万人申请失业保险，发生在上一次金融危机期间。我们刚刚得知，就在上周（编者注：3月16-22日），330万人申请了失业保险。这个数字几乎达到了之前纪录的5倍之多。而即使是这个数字，也无法全面地反映出当前的情况，因为电话线路过于繁忙，总被堵塞，很多人试图向政府申请失业保险，但无法打通电话。
黄益平：难道他们不能在线申请吗？必须打电话才行吗？
弗曼：在很多州，确实必须打电话才行。我们的失业保险系统是由各州，而不是由联邦政府运营的，而很多州的系统现在还没有迈进数字时代。
我们发现消费规模大幅下滑，人们不再去餐厅、去旅游，各项消费指标都在下滑。这些都是意料之中的事。这主要是因为，联邦政府，特别是很多州政府，比如纽约州和加州，开始实施部分封城的政策。政府在做出这个决策的时候，已经意识到将会付出很大的经济代价，但这都是出于对健康和卫生的考虑。
我认为，更大、也更重要同时还存在很大不确定性的问题是：经济何时才能复原？经济会很快反弹到疫情发生之前的样子，还是说疫情会导致长期持续的经济活动下滑？
黄益平：在您看来，这次的疫情究竟是暂时的震荡，还是会对经济产生长远的影响？
弗曼：我认为，疫情究竟只是暂时的震荡，还是会对经济产生长远的影响，这个问题取决于三个方面因素：第一，隔离措施会持续多久；第二，我们采取什么样的经济政策；第三，应对病毒的技术手段的研发进程。
我认为，经济反弹到原有状态的可能性非常大。100年前，也就是1918-1919年的西班牙流感的严重程度要高于这次的新冠疫情。当时那次疫情令全世界大约2%的人口丧生，导致经济活动停滞。但是流感得到控制之后，经济就快速恢复了，疫情并未对经济造成长期的影响。所以我认为经济反弹到正常状态是有可能的，而决定疫情对经济的长期影响程度，主要有四方面因素：
第一，消费者的资产负债表。在疫情结束后，消费者手头是否会有钱来消费，（去餐厅、看电影、看比赛），还是说消费者届时将会两手空空？目前，我对消费者资产负债情况比较看好，因为美国推出了非常强力的财政刺激措施。政府向人民支付现金，人们通过失业保险收到了大量的补偿金，而且由于现在人们的消费活动普遍减少，储蓄会增加起来。所以我认为，在疫情结束时，消费者的资产负债表，可以允许他们去大量消费。当然这也取决于疫情会持续多长时间。
第二，企业能否保持健康状态，企业一旦破产就很难恢复。人们一旦失业，再找新的工作也会花很多费时间。如果整个经济体系都分崩离析，就需要很长的时间才能逐渐复原。但是，如果企业进入休眠状态，仍然维持存在，员工进入暂时的休假状态的话，当疫情过去，经济重启时，这些企业也会随之重启，无需再从头开始建设新的企业了。在这种情况下，我认为经济的复原会更快一些。我们通过了一些法律，为大型企业提供贷款，为小型企业承担用工支出，目的就是保持这些企业的完整。至于这样的立法行为是否会成功，我认为这个问题现在仍然没有定论。我认为现在我们已经支付了大量的资金，但还不确定这样的措施是否足够应对。
第三个因素是金融体系。没有金融体系，就没有现代经济。银行是经济的神经中枢。疫情发生时，我们的银行持有足够数量的资本。美联储也做出了超乎寻常的努力，旨在保持市场和银行稳定有序。当然，如果局势演化成为金融危机，那么疫情对经济的影响就将是长期的。我希望这种局面可以被避免。
第四个因素是全球经济状况。此次的疫情是否会导致全球的新兴市场国家发生债务危机？是否会导致全球各国出现供应链破裂？国际货币基金组织是否在全球救火？所有这些都会对美国和全球经济产生相应的影响。
我总结一下这四个指标：家庭资产负债情况、企业完整度、金融体系、全球经济。我们有一定的理由相信，疫情过后，经济很可能会反弹到正常状况，当然前提是我们必须做出巨大的政策努力。
如何在救灾与经济重建中找到平衡？
下一次金融危机会发生吗？
黄益平：几周前我听到您非常坚定地建议政府向贫困家庭提供现金支持他们的消费。现在政府也确实正在这么做，这是我非常乐见的。我们共同的朋友亚当·珀森也告诉我，你正在主导推动一些新的支持经济的政策的制定。
关于政府政策，在中国，我们常常辩论的一个话题是，疫情当前，显然政府需要做的事情有很多。但问题在于，如何平衡救灾和经济重建这两个方面。很多人认为，眼下不要再考虑经济问题，先把疫情控制住再说。但也有人认为，应该推出一些刺激措施。您怎么看这个问题？
弗曼：我现在没办法就中国方面的问题发言，但在这个问题上我可以谈一下对美国的看法。我认为，有时候，最重要的经济政策就是救人，控制疫情。但我也想到，有时候，我们需要在经济和救人之间作出取舍。目前美国的状况，我认为是不允许我们做取舍的。如果300万美国人死去，美国经济无论如何都不会好。如果医院爆满，停尸房装不下人，人们吓得不敢出门，不敢工作，这种情况下经济无论如何都好不了。
现在我们正在付出经济上的成本来控制疫情。但是如果我们不付出这个成本，最终的经济代价会更高。我认为，几个月后的美国的情况，才会允许我们考虑在两者之间进行取舍。或许现在的中国已经在面对这个问题，也就是疫情已经基本得到控制，医院不再爆满，停尸房不再爆满，经济可以运行起来了，但是仍然存在一定的风险。虽然这样说听起来很冷血，但是我们每天都在做这样的取舍。比如当我们规定高速公路上的限速的时候，如果把限速指标定得高一些，人们的生活就会更便利，但与此同时，因交通事故丧生的人数也会增多。无论是在中国还是在美国，当你制定环保标准的时候，其实你就是在经济和人命之间做权衡。
美国的情况是，监管政策经常使用诸如1000亿美元这样的指标。如果你的这个政策让你付出1000亿美元，但会拯救10条人命，那么你大概就会制定这样的政策；但如果这个政策需要花费1000亿美元来拯救1条人命，你大概就不会采取这样的政策了。这样赤裸裸地谈政策的成本收益，有点残酷，听起来非常糟糕，但我们在日常生活中都是这么做的，我们的政府就是这样做出决策的。
黄益平：如今很多中国官员面对的正是这样的问题：是继续维持严格的封城措施，还是兼顾恢复经济。现在中国南部沿海一些城市，它们有很强的制造业基础，但它们所用的工人都是来自内陆省份的外来务工人员，所以当地政府正在努力帮助这些工人从老家前往工厂复工。但现在中国沿海地区的工厂面对的问题是，起初他们担心的是，如果一直无法复工，就会造成出口订单无法按时完成。但目前，大量出口订单面临被取消的风险。针对这个问题，我们中国的专家学者现在每周都要激烈地辩论，美国等发达经济体会出现 GDP负增长，也就是发生经济衰退，但是这些地方会不会再发生一次金融危机呢？
弗曼：我认为目前世界上那些资源丰富的央行应该可以避免金融危机。我不太担心美国、欧洲和中国出现金融危机。我担心的是一些低收入国家会发生的类似事情，比如印度、土耳其、巴西、阿根廷，等等国家，这些国家的央行储备不足，工具不够，对金融系统控制不力。但这些问题在中国是不存在的。
黄益平：显然，美国和欧洲的央行拥有足够多的政策工具来处理这个问题。但如您所说，一些新兴市场国家可能会在全球流动性状况发生改变时出现问题，有人认为这些问题的根源来自那些核心央行采取的措施的溢出效应。例如，美联储承诺提供不限量的流动性来拯救金融系统，这是否会导致全球金融局势出现剧烈波动？这里我所指的是新兴市场整体，而不仅限于您刚刚提到的那些国家。例如中国，在2014、2015年，人们认为，随着美联储量化宽松政策的退出，中国可能面临人民币贬值、资本外流等压力。我们是否应该为即将到来的下一次波动做好准备？
弗曼：全世界都将出现金融波动，这一点是毫无疑问的。我知道，每当出现金融危机，就会有很多国家发出沮丧的声音，认为美国等经济体所推出的政策影响了它们。比如印度央行前行长拉古拉姆·拉詹就曾经抱怨说，美联储的政策影响了印度，他的表态非常有代表性。对此我的回答是，如果美国经济可以实现自我保护，如果美国金融市场能够正常运作，那么全球经济和全球金融系统就会处于比较有利的位置。美联储、欧洲央行等机构作出的举措确实导致了一定程度的波动，但如果它们不这么做的话，波动还会糟糕得多。
当然，就目前来看，美元一直在贬值，其他货币一直在升值（编者注：此处疑为口误）。在今后的某个时间，趋势会倒过来，世界又将面对相反方向的压力。
我最后想说的是，这种压力对各国造成的影响，取决于各国自身的政策。我们来看看金融危机下的土耳其和墨西哥。当资本流出美国时，墨西哥积攒了额外的货币储备，而土耳其没有这么做。随后，当形势逆转的时候，土耳其出现了大规模的经常账户赤字，非常脆弱，而墨西哥因为拥有大量储备，经常账户赤字规模较小，就没有那么脆弱。所以我认为，同样的金融危机，对不同国家的冲击效果是不一样的，最终效果要由这些国家自身来决定。
美国经济救助政策的下一步？
黄益平：我想问的下一个问题是关于经济政策的，美国政府在这种情况下可以怎么做？您在奥巴马政府中担任过经济顾问委员会的主席，另外我们之前也提过，当前政府应该向贫困家庭发放救济金，帮助他们度过这段痛苦的时期。在疫情有望得到控制的情况下，假如您仍然身在白宫，那么您会向当前的总统推荐哪些关键的经济政策？
弗曼：我们已经做了很多需要做的事，下一步我们需要做的主要就是，把之前做过的事继续做下去，并且开始着手恢复经济。过去的这段时间，联储做了大量了不起的工作，比如购买资产和提供流动性，推动相关立法，为民众提供社会保障，发放现金，提供失业保险，提供带薪休假，维持企业经营，等等。很多旨在帮助企业的举措需要高效贯彻，美联储将承担其中的大部分工作。我们为各州提供了资金，帮助它们抗击疫情。我们所做的很多事情，对应对接下来2-4个月的局势可能是足够的。在那之后，我们可能还需要继续向民众发放现金，继续延长失业保险，也许还需要提高商业贷款的额度。我们会向各州提供更多资金，我们会把现在做的事情继续做下去。
至于经济重建，我们的部分努力包括，确保经济基本盘处于随时可以重启的状态。我们的基础设施建设规划通常是5年规划，就像中国那样。我们当前的5年规划将在今年9月30日结束，继续做相关的规划是很有必要的，也许这些基础设施不会在2020年提振经济，但在2021年和2022年就用得上它们了。我们想要尽快开始这方面的建设。
黄益平：所以您对进一步的基建投资表示乐观并且抱有期待。我记得特朗普总统当选的时候曾经着重指出过，美国将会通过基建来强化经济，您认为现在是兑现这个承诺的时候了吗？
弗曼：我希望如此。有一个强有力的推动因素，就是目前的基建项目将在本年的9月30日到期。他们可以延长这个项目，每次延长半年，同时不做任何有意义的事。我希望他们能做些有意义的事，我现在只能猜测，当前的头号任务应该是控制疫情，但是我认为，在控制疫情之余，尽量多做一些强化经济势头的事情，也是很重要的。
中美会因疫情“脱钩”吗？
全球化进程会受阻吗？
黄益平：在这次的新冠疫情爆发之前，就有很多人在担心所谓的“脱钩”问题，指的是中国和美国以及其他经济体的脱钩。有专家称，此次新冠疫情也许就是针对脱钩，或者说针对“去全球化”的一次压力测试，您认为这会是未来的趋势吗，还是说仅仅是暂时的冲击而已？
弗曼：我认为此次疫情可能会导致部分领域的脱钩。你也知道，在研发出疫苗之前，国际交流会受到阻碍，这个阻碍也许会持续18个月之久。如果你来中国，你就要自我隔离14天。这样的规定是完全合理的，我认为中国的这个政策非常正确。我很想去中国，但如果需要自我隔离14天的话，我就不是那么想去了。所以，除非这个政策解除，否则我是不会去中国的。这个政策是合理的，我认为美国也许也应该制定一个类似的政策出来，也就是说，在研发出疫苗之前，你也不能来美国。
我认为这些国际交流方面的阻碍意味着，人们可能会想让自己的供应链更加本地化一些。反过来说，美国国内的很多生产活动也会受到影响。任何供应链，无论是国内的还是全球的，都无法免疫这个病毒。
我最后想说的是，我对脱钩政策并不看好，我认为我们的政策应该尽量鼓励更多的融合，也许这个我们都无法控制的病毒会影响这个融合过程，但我们不应该设定投资限制，或是贸易限制，或是打贸易战。我认为这样会让美国更穷，会让中国也更穷。
同时，如果美国尝试和中国脱钩，那么中国仍然会和欧洲维持不错的经济关系。所以我觉得在政策层面，我们需要努力进行更多的整合，尽管存在一些不受我们控制的阻碍因素。
疫情给数字经济发展带来哪些影响？
黄益平：17年前，我们中国经历了很严重的非典疫情，当时我们的封闭是真的封闭，很多活动几乎完全停滞了。但这一次，数字经济在疫情期间更加活跃了。我知道，去年您做为英国政府的顾问为他们做了一份关于数字经济竞争问题的报告。您如何看待这次疫情对未来的数字经济发展所带来的影响？
弗曼：我认为这种局面对数字经济有帮助。以我本人为例，封城第一天，我就开了大概5场数字会议，使用了5种电脑系统，我自己当时意识到，我下载了错误的系统，使用方法也不正确，会议耽误了15分钟，因为人们都不知道自己该干什么。几天过去了，现在我的电脑上装上了所有的系统，其他人也是一样，所有会议都举行得很顺利。从上周到这周，我自己的数字生产效率提升了，其他人也是如此。我前两天在跟一家中型企业的老板谈话，他们在大约一两个月前就采用了新型的数字会议技术，今后的会议准备更多地在数字平台上进行，而当时这里还没有出现疫情。现在他们更是极大地拓展了数字会议的应用范围，以前需要当面开会的场合，一律使用数字会议替代。他们在疫情爆发之前就开始这么做了。所以，虽然在家隔离附带产生的这个好处还不足以抵消疫情带来的负面影响，但我认为数字经济是真实的，这些新技术会改变我们开会的方式，接受教育的方式，做生意的方式，甚至个人生活的方式。我认为，我们是比较幸运的，没有经历中国在17年前的非典危机中所经历的那种情况。
黄益平：很显然，另一个因素就是，在如今的中国，人们的移动能力比17年前大大提高了，所以这次的病毒才这么快就传遍了全中国，而17年前就不是这样的。当年的疫情主要集中在广东、北京和香港等地。所以，两方面的因素都有。
一个有意思的现象是，在美国和中国都是一样的。一直以来，我们都在见证 IT 技术和数字经济的发展，我们都认为，这些新技术会对经济活动有益。您一定注意到了，我们并没有观察到这些技术对提高生产率的实质性作用。我们都感到，现在做事的效率更高了，办事更快捷、更轻松，等等。您认为，为什么我们没有看到这些新技术对全要素生产率造成的积极影响？
弗曼：我认为这是一个很复杂的问题，我们看到了很多令人称奇的新技术进展，但当我们观察经济数据的时候，却看不到他们发挥的作用。有些人认为数据没能精确地反映出经济质量上的改变，但我认为数据可能是相当不错的。我认为，其实一直以来，全要素生产率其实是降低了的。部分原因在于，很多技术都被用在消费端了，比如人们刷社交媒体，或者看视频，并不会为经济作出多大贡献，而且还会占用你做其他事的时间，因为人类一天还是只有24小时，如果你看了更多的在线视频，那就相当于看了更少的电视，经济的增量就仅限于这两种活动之间的差值。
还有部分原因在于，这些新技术并没有从根本上改变我们做生意的方式。这些新技术有可能发挥催化剂的作用，也可能会在将来改变我们做生意的方式，但你要知道，从历史角度来看，新技术的应用有时候是会有延迟的。比如说，在电被发明出来之后，人类又用了60年的时间才搭建好输变电网络，使得电力能真正被用于整个经济。所以，这些信息技术有可能会改变未来，但似乎还不是现在。
黄益平：确实如此。我目前的学术研究的一个关注重点就是“数字金融”，或者说“金融科技”。现在有很多技术巨头在提供金融服务，其中很让我期待的一个领域就是，在线银行正在为中小型企业和低收入家庭提供数量巨大的贷款业务。通过使用大数据而不是固定资产来做抵押品。我们发现，在一些案例中，基于大数据的风险控制模型的表现，要优于传统银行的模型。部分原因在于，技术巨头的平台积累了大量的用户数据。然而，数据所有权始终是一个非常敏感的问题。那么网上消费等相关数据到底归谁所有呢？
弗曼：我也对“金融科技”十分感兴趣，美国在这个领域无疑需要向中国学习，学习中国的大量成功经验。就数据，或者不仅是金融科技而言，一般来讲，数字经济中最重要的就是竞争。如果只有几家巨头，无论是谷歌还是百度，我认为对我们来说都不是个好消息。我认为，对于消费者来说，一个选择多多、竞争激烈的市场才是最好的。
有些数据可能会成为阻碍其他公司入场竞争的障碍。如果某一个搜索引擎拥有的数据过于庞大，导致其他搜索引擎无法与其竞争，我认为这就是一个问题。我们需要想办法让消费者真正成为自己数据的主人，可以同时使用多个平台，让他们能够在不同的平台之间切换，在不同平台之间实现数据共享，从而消除进入障碍，我认为这很重要。
世界各国正在采取多种监管手段来确保实现这一点，我认为英国在这方面正处于领先地位，我在为他们担任专家组主席的时候向他们提出了一些建议，被他们采纳。我们需要促进公平竞争，让更多的数字竞争者入场，对于搜索引擎如此，对于社交媒体如此，对于金融科技也不需要例外。
黄益平：你的意思是，不同平台的数据可以实现联通，用户可以拥有自己的数据，然后不同的平台的之间携带？
弗曼：一点不错。例如，英国推出了一项名为“开放银行”的政策，在这个政策的指引下，大概有9家大型银行，都需要让它们的平台处于可以被小型金融科技公司使用的状态。银行必须提供相关的 API 接口，让这些公司可以在取得用户同意的前提下，提取并使用用户数据，在这些大型银行的基础上构建出自己的借贷平台。
我们看到，在这个政策的指导下，越来越多的公司和技术创新开始在英国涌现。在这种情况下，你需要保护隐私，注重网络安全。你不能指望自己挥挥魔杖就让好事发生，而是需要通过监管来促成它，同时在过程中尽量注重安全。
黄益平：现在中国也有很多新兴的在线银行，它们都采用不同的数据，使用不同的业务模型。阿里巴巴有一个“网商银行”，主要依托淘宝电商平台。腾讯也有一个“微众银行”，主要依托微信的社交媒体数据。还有一种模式比较接近您刚才说的“开放银行”模式，那就是位于中国西部城市成都的“新网银行”，他们试图连接其他技术平台，提供金融服务。他们应该无法访问银行数据，但他们在尝试访问其他技术巨头的数据。
我的最后一个问题是，虽然我作为一名经济学家，非常同意您关于竞争的说法，竞争非常重要，是保护消费者权益的重要手段，但是，在公司规模和发展效率之间，是否存在一个取舍？例如，垄断或者说“赢者通吃”对消费者和社会来说都不是什么好事，但如果我们把公司平台分割成两块，这样是不是就影响了这家公司的竞争优势？因为我们知道，大型技术平台的关键功能之一就是所谓的“长尾优势”，你可以为无限数量的消费者提供服务，但额外的成本却几乎为零。我们是否应该在二者之间有所取舍，您怎么权衡这个问题？
弗曼：我完全同意您的观点。我认为美国不应该直接拆分巨型技术企业，比如说，美国不应该把谷歌或者脸书拆成三家公司。我不了解中国的情况，但我想，中国应该也不会对它的技术巨头这么做。所以，我认为我们不应该设立一个武断的公司规模标准，然后再依照这个标准去强行拆分现有企业，或是强制规定企业的规模。我认为应该做的是，消除其他企业的进入障碍，让其他企业可以更轻松地加入竞争，让人们可以更容易地在不同的系统之间切换。规模效应在一定程度上取决于技术，比如电子邮件，我们可以使用不同的电子邮件系统来交流。如果你让社交媒体平台之间也可以进行交流，那社交媒体的规模就没有那么重要了。所以我觉得，我们需要想办法防止企业去恶意扩张，把准入门槛降低，但不要强制规定企业的规模，也不要强制拆分现有企业。